Popiežiaus Pranciškaus kelionė Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje buvo ilgiausia ligšiol kelionė Europoje. Per keturias dienas nuo rugsėjo 22-osios iki 25-osios jis aplankė tris valstybes, penkis miestus. Atgalinio skrydžio iš Talino į Romą metu kaip įprastai Pranciškus atsakė į žurnalistų klausimus. Tradiciškai pirmiausia klausimus pateikia popiežiaus aplankytų šalių korespondentai. Vėliau tęsiamos kitos aktualios temos.

Tekstas parengtas drauge su Sauliumi Jakučioniu (BNS). 

Kai Vilniuje kalbėjote apie lietuvių sielą, kvietėte mus būti tiltu tarp Rytų ir Vakarų. Tačiau nėra lengva būti tiltu, kadangi kas nors nuolat per jį vaikščioja. Kai kas mano, kad tai visų Lietuvos tragedijų priežastis, kad geriau būtų ryžtingai stengtis tapti Vakarų pasaulio dalimi. Ką turėjote omenyje, kalbėdamas apie tiltą? Ką Jums reiškia „būti tiltu“?

Akivaizdu, kad jūs politine prasme esate Vakarų dalis. Priklausote Europos Sąjungai. Jūs tiek daug pastangų įdėjote prieš įstodami į ES. Po nepriklausomybės paskelbimo jūs iš karto stropiai atlikote visas užduotis, ir tai nebuvo lengva. Jums pavyko įstoti į ES, ir tai yra buvimas Vakarų dalimi. Taip pat priklausote NATO. Nors su Rytais susijusi jūsų istorija netrumpa, dalis tos tragedijos atėjo iš Vakarų – iš vokiečių, iš lenkų, bet ypač nacizmo. Iš Rytų – iš Rusijos imperijos. Turėti tai omenyje reiškia žinoti, kad būtinas tvirtumas – tvirtumas ne vien priklausymo (tautai – red. past.), bet ir savo tapatybės. Aš puikiai suvokiu, kad trys Baltijos šalys visada yra pavojuje. Visada. Invazijos baimė, visa istorija jums tai primena, ir jūs teisingai sakote, kad nėra lengva būti tiltu, tačiau šitos rungtynės žaidžiamos kasdien, pasitelkiant kultūrą, dialogą, nors ir nėra lengva. Mūsų visų pareiga yra jums padėti, būti šalia.

Baltijos šalyse daug kalbėjote apie šaknų ir tapatybės svarbą. Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje daug žmonių išvyko į turtingesnes šalis. Kaip šią situaciją galėtų ir turėtų traktuoti mūsų šalių vadovai ir kiekvienas iš mūsų asmeniškai?

Aš savo tėvynėje nieko nežinojau apie Latviją, tačiau pažinojau nemažai lietuvių emigrantų. Argentinoje jų yra tikrai daug. Jie atsineša ten savo kultūrą ir istoriją, kuria didžiuojasi… Paskui jie stengiasi įsilieti į naują šalį, bet daro tai išsaugodami savo tapatybę. Manau, kad kova siekiant išsaugoti tapatybę labai sustiprina. Jūs turite tvirtą tapatybę. Tapatybę, kuri išsaugoma per šaknis ir kančią. Ką galima daryti norint apsaugoti tapatybę? Atsigręžti į šaknis, tai svarbu. Tai senas dalykas, bet jį reikia perduoti. Tapatybė yra priklausymo tautai dalis, o priklausymą tautai dera perteikti, šaknis reikia perteikti jaunajai kartai per dialogą, ypač tarp senų ir jaunų. Ir reikia tai daryti, nes jūsų tapatybė yra turtas. Kiekviena tapatybė yra turtas, jeigu suvokiama kaip priklausymas tautai.

Pamoksle Taline užsiminėte apie grasinimus ginklu ir jėgos demonstravimą. Šie žodžiai nuskambėjo aikštėje, kurioje jūsų klausėsi ir NATO kariai. Kiek jums kelia nerimą įtampa ties rytine Europos siena?

Šiandien pasaulinės išlaidos ginklams yra skandalingos. Man sakė, kad su tuo, kas išleidžiama ginklams per mėnesį, ištisus metus būtų galima maitinti badaujančiuosius pasaulyje. Nežinau, ar tai tiesa, bet tai baisu. Ginklų industrija, prekyba ir kontrabanda yra viena didžiausių korupcijos formų, tačiau šalia to yra gynybos logika. Dovydas sugebėjo nugalėti Galijotą su laidyne ir penkiais akmenukais, bet šiandien Dovydų nėra. Ir manau, kad norint apsaugoti šalį reikia turėti protingą, bet ne agresyvią karinę struktūrą. Gynyba yra teisė, bet yra ir pareiga. Problema kyla, kai gynyba tampa agresyvi ir nepagrįsta, kai kurstomi pasienio karai. Pavyzdžių yra daug,ir ne tik Europoje – Rytų pusėje, bet ir kituose kontinentuose. Tai yra kova už valdžią, siekiant kolonizuoti kitą šalį. Tai, mano galva, yra atsakymas į jūsų klausimą.

Taigi, ginklų industrija yra skandalingas dalykas, matant badaujantį pasaulį. Antras dalykas, yra pagrįsta teisė turėti karinę struktūrą, siekiant apsiginti, nes tai tiek pat teisėta, kiek turėti raktą nuo savo namų.

Visose Baltijos valstybėse skelbėte apie atvirumą kitiems, apie migrantus. Tačiau Lietuvoje, pavyzdžiui, kilo diskusija apie jus pasitikusią tamsaus gymio mergaitę, kuri yra italų kilmės. Ar žmonės Baltijos šalyse iš tiesų girdi jūsų žinią apie atvirumą?

Žinia apie atvirumą migrantams yra pakankamai pasistūmėjusi jūsų tautoje. Nėra stiprių populistinių židinių, tiek Estijoje, tiek Latvijoje. Tai atviros tautos, norinčios integruoti imigrantus, bet ne masiškai, nes tai negalima. Integruoti Vyriausybės pastangomis. Kalbėjome apie tai su valstybių vadovais: visi jie lietė šiuos klausimus. Prezidentų kalbose žodžiai priėmimas, atlaidumas buvo dažni. Tai rodo universalumo troškimą tokiu lygiu, koks įmanomas, turint omenyje darbą, erdvę, kad integruotųsi ir nekeltų pavojaus jūsų tapatybei. Tai trys dalykai, kuriuos supratau, ir jie mane palietė: atvirumas, atsargus ir gerai apgalvotas. (…)

Manau, kad mano žinia priimta tiek, kiek aš tai sakau. Nes šiandien imigrantų tema yra svarbi visame pasaulyje (…) ir nėra lengva ją analizuoti. Ji kiekvienoje vietoje turi skirtingus atspalvius.

* * *

Norėčiau pasakyti keletą dalykų, kuriuos šios kelionės metu išgyvenau ypač stipriai. Pirmiausiai jūsų istorija, Baltijos šalių istorija. Tai invazijų, diktatūrų, nusikaltimų, trėmimų istorija. Aplankiau muziejų Vilniuje. Kai išgirsti žodį muziejus, galvoji apie Luvrą, tačiau tas muziejus yra kalėjimas, kur žmonės buvo kalinami dėl religinių ir politinių priežasčių. Mačiau kameras, kurios buvo šitos kėdės dydžio, kur buvo galima tik stovėti, kankinimo kameras. Mačiau kankinimo vietas, kur nuogus kalinius nuliedavo vandeniu ir palikdavo ištisas valandas šaltyje, kad palaužtų jų pasipriešinimą. Paskui nuėjau į didelį egzekucijų kambarį. Ten jėga nutempdavo kalinius ir paprasčiausiai šūviu į pakaušį… paskui mechaninis … įmesdavo į sunkvežimį ir išveždavo į mišką. Taip per dieną nužudydavo po 40 žmonių. Galiausiai ten buvo nužudyti 15 tūkstančių žmonių. Tokia Lietuvos ir kitų šalių istorija.

Nuvykau į Vilniaus getą, kur buvo nužudyti tūkstančiai žydų. Tą pačią popietę aplankiau pasmerktųjų, nužudytųjų, ištremtųjų memorialą. Tą dieną, sakau jums tiesą, mane tai sugniuždė, privertė galvoti apie žiaurumą. Turėdami šiandien mums prieinamą informaciją žinome, kad žiaurumai dar nesibaigia. Tokį patį žiaurumą randame daugybėje kalėjimų. Pergrūsti kalėjimai yra kankinimo būdas. Taip gyventi nėra oru. Šiandien kalėjimas, kuris nepalieka įkalintajam vilties iš jo išeiti, taip pat yra kankinimas. Per televiziją matėme ISIS teroristų žiaurumą, kai buvo sudegintas jordanas, žmones, kuriems buvo perpjautos gerklės jūros pakrantėje ir daugybė kitų. Šiandien žiaurumas dar nėra pasibaigęs, jis vyksta visame pasaulyje. Šią žinią norėčiau perduoti jums, žurnalistai. Tai didžiulis mūsų kultūros ir mūsų visuomenės skandalas.

Kitas dalykas, kurį mačiau šiose trijose valstybėse, tai neapykanta religijai, kad ir kokia ji būtų. Susitikau su jėzuitu vyskupu lietuviu (arkivysk. emeritu Sigitu Tamkevičiumi, – red. past.), kuris buvo ištremtas į Sibirą dešimčiai metų, vėliau perkeltas į kitą koncentracijos stovyklą. Daug vyrų ir moterų už tai, kad gynė savo tikėjimą, kuris yra jų tapatybės dalis, buvo kankinami ir ištremti į Sibirą, bet nesugrįžo, buvo nužudyti.

Šių trijų šalių tikėjimas yra didžiulis. Tikėjimas, kuris gimsta iš kankinystės. Tai tikėjimas, kurį jūs matėte, kai kalbinote žmones, ruošdami žinias apie šalį. Paskui tokia svarbi tikėjimo patirtis išugdė šiose šalyse unikalų fenomeną: ekumeninį gyvenimą, kokio nėra niekur kitur – egzistuoja tikras ekumenizmas tarp liuteronų, baptistų, anglikonų ir ortodoksų. Vakar tai pamatėme liuteronų katedroje. Matėme didelį dalyką – artimus brolius vienoje bažnyčioje. Ekumenizmas turi savo šaknis.

Yra dar vienas šių šalių reiškinys, į kurį svarbu įsigilinti. (…) Tai yra kultūros, tapatybės ir tikėjimo perteikimas. Šiuos dalykus perteikė seneliai, nes tėtis ir mama turėjo dirbti ir privalėjo priklausyti partijai – komunistų arba nacistų, be to, buvo ugdomi ateistiškai. O seneliai perteikė tikėjimą ir kultūrą. Kai Lietuvoje buvo uždrausta lietuvių kalba, ji buvo pašalinta iš mokyklų. Tiek kunigas, tiek katalikas eidavo ir tikrindavo, ar maldaknygės yra lietuvių, rusų ar vokiečių kalba. Ištisa karta tuo laikotarpiu gimtąją kalbą perimdavo iš senelių – šie išmokydavo juos skaityti ir rašyti gimtąja kalba. (…)

Šventasis Tėve, per ekumeninį susitikimą Taline, kalbėdamas apie seksualinius nusikaltimus, sakėte, kad jauni žmonės nemato aiškaus jų pasmerkimo iš Katalikų Bažnyčios pusės. Vokietijoje buvo paskelbtas tyrimas apie tuos nusikaltimus ir tai, kaip Bažnyčia traktavo daugelį atvejų.

Jaunimą piktiną suaugusių veidmainiškumas. Jie piktinasi dėl karų, dėl nenuoseklumo ir korupcijos. Korupcijos tema apima ir tai, ką jūs minėjote apie lytinį piktnaudžiavimą. Tiesa, visi gerai žinome apie piktnaudžiavimą Bažnyčioje. Nesakysiu statistikos, patys ją žinote. Nors jeigu pitknaudžiavęs būtų tik vienas kunigas, palietęs vieną nepilnametį, tai yra monstriška. (…).

Suprantu, kad jaunimas piktinasi. Žino, kad tai vyksta visur, tačiau dėl Bažnyčios tas pasipiktinimas didesnis, nes kunigas turėtų vesti vaiką Dievo link, o ne jį sugniuždyti.

Jaunimas stengiasi skintis sau kelią remdamasis patirtimi. Šiandienos susitikime tai buvo labai aišku. Jie nori būti išklausyti ir nenori sausų formulių, netinkamų palydėtojų.

(…) Aš manau, kad, pavyzdžiui, Pensilvanijos atveju matome, kad pirmaisiais aštuntojo dešimtmečio metais daug kunigų pasidavė šiai korupcijos formai, o pastaraisiais metais išnaudojimo atvejų sumažėjo, nes Bažnyčia susivokė, kad su tuo reikia kovoti kitaip. Anksčiau šitie dalykai būdavo dangstomi, jie dangstyti net ir namuose, kai dėdė smurtaudavo prieš dukterėčią ar tėtis prieš sūnų. Tai buvo didelė bėda. Tokia buvo praeito šimtmečio mąstysena. Man padeda vienas principas – istorinį faktą dera interpretuoti remiantis to laikmečio hermeneutika, o ne šiandienos šviesoje. Pavyzdžiui, indėnai ar čiabuviai patyrė daug neteisingumo, tačiau to negalima interpretuoti šiandienos hermeneutika. Mes turime kitokią sąžinę. Paskutinis pavyzdys – mirties bausmė. Vatikanas, kai tapo valstybe, turėjo mirties bausmę. Paskutinis žmogus ja buvo nubaustas 1870 metais. Tačiau moralinė sąžinė bręsta. Žinoma, kad visada randama aplinkkelių, vykdomos slaptos mirties bausmės – esi senas, ligotas, tau suleidžiami vaistai. Laisvė – tai šiandieninė mirties bausmė.

Manau, kad atsakiau į jūsų klausimą. Paimkime Pensilvanijos atvejį, pamatysime, kad pastaruoju metu atvejų labai nedaug ir pastaruoju metu sulaukiu labai daug nuosprendžių (dvasininkų kaltės pripažinimų dėl lytinio išnaudojimo – red. past.), visi papuola ant mano rašomojo stalo. Paskelbus nuosprendį, niekada nepasirašau malonės prašymo. Be jokių diskusijų.

Prieš tris dienas Šventasis Sostas pasirašė susitarimą su Kinijos Liaudies Respublikos vyriausybe. Kai kurie Kinijos katalikai kaltina jus pardavus juos komunistų valdžiai po daugybės kentėjimo metų. Ką jiems atsakytumėte?

Tai ilgametis procesas. Dialogas tarp Vatikano ir Kinijos valdžios, siekiant sutvarkyti vyskupų skyrimo klausimą. Vatikano grupė dirbo labai daug. Norėčiau paminėti kai kuriuos vardus. Monsinjoras Claudio Maria Celli kantriai daug kartų vyko ten dialogui, paskui grįždavo, ir taip metai iš metų. Paskui kunigas Rota Graziosi. Kuklus kurijos darbuotojas, kuris būdamas 72 metų norėjo būti paprastu parapijos kunigu, tačiau liko kurijoje, kad padėtų šiam procesui. Paskui valstybės sekretorius, kuris yra labai kruopštus žmogus. Jis dokumentą peržiūri paraidžiui. Todėl man ramu.

Žinote, kai pasirašoma taikos sutartis, abi pusės kažką praranda – toks dėsnis, ir einama pirmyn. Čia viskas vyko taip: du žingsniai pirmyn, vienas atgal, du pirmyn – vienas atgal; paskui mėnesiai tylos, laikas ėjo. Tai išmintis, kinų išmintis. Vyskupų patekusių į sudėtingą padėtį, atvejai išnagrinėti kiekvienas atskirai. Kiekvieno iš jų dosjė pateko ant mano rašomojo stalo, ir aš pats pasirašiau kiekvieno iš jų skyrimą. Kai juodraščiai grįžo ant mano rašomojo, kiti diskutavo, ir taip ėjome pirmyn. Aš galvoju apie rezistenciją, apie katalikus, kurie kentėjo. Ir jiems bus skaudu. Kiekvienas susitarimas atneša skausmo, tačiau jų tikėjimas yra didelis ir jie rašo, siunčia man žinią, kad tai, ką sako Petras, tą sako Jėzus. Šių žmonių tikėjimas auga, jie yra didūs. Šį susitarimą pasirašiau aš, tiksliau, suteikiau įgaliojimus susitarimui pasirašyti. Atsakingas esu aš. Kiti dirbo daugiau nei 10 metų. Tai nėra improvizacija, o kelionė. Paprastas anekdotas ir istorinis faktas.

Kai buvo paskelbtas tas garsusis apaštalinio nuncijaus komunikatas, įvairių pasaulio šalių vyskupai man parašė, kad mane palaiko, kad meldžiasi už mane. Broliai kinai atsiuntė laišką, kurį pasirašė tradicinės katalikų bažnyčios ir patriotinės bažnyčios vyskupas. Man tai buvo ženklas. Antras dalykas, neužmirškime, ačiū Dievui, kad tai jau praeitis, bet prieš 350 Portugalijos ir Ispanijos karalius skirdavo vyskupus, o popiežius tik palaimindavo. Marijai Teresei tai nusibodo, ir ji perdavė tą jurisdikciją Vatikanui.

Dėl galimų kandidatų vyksta dialogas, tačiau juos paskiria Roma. Melskimės už tuos, kurie kenčia, nes nesupranta ir už kurių pečių yra ilgametė ištikimybės istorija.

 

SAULENA ŽIUGŽDAITĖ